Forum: Schachrätsel & Aufgaben
Thema: Queerspringer-Adventskalender 2017
Eröffnet von: Milian

Beitrag von Milian an 01 12 2017,12:27
Hallo liebe Schach- und Rätselfreunde!

Ich hab schon die ersten Nachfragen bekommen, deswegen nun auch hier wieder der schon traditionelle Hinweis auf den < Adventskalender der Queerspringer >.

Wie jedes Jahr könnt ihr täglich bis zum 24. eine Aufgabe lösen und, wenn ihr wollt, euch in die Liste der Rätsellöser eintragen.

Viel Spaß & Erfolg wünschen,

die Queerspringer.

Beitrag von Auwi an 01 12 2017,13:36
Kann leider meine Lösung nicht abschicken. Es erscheint die folgende Fehlermeldung:
Beitrag von RamaWolf an 01 12 2017,14:45
Zitat (Auwi @ 01 12 2017,13:36)
Kann leider meine Lösung nicht abschicken:

Ging mir genau so!

habe die Fehlermeldung bei dem Queerspringer - Kontakt abgeliefert.



Beitrag von Milian an 01 12 2017,14:58
uuups, danke für den Hinweis! Ist behoben!
Beitrag von Burkart2 an 03 12 2017,13:16
Du bist sicher, dass die heutige Stellung vollständig ist bzw. dass es hierzu eine Lösung gibt?
Beitrag von Bernoulli an 03 12 2017,13:22
Es ist alles korrekt. :hut:
Beitrag von Howall an 03 12 2017,13:53
Ob das alles so korrektes Schach ist ... aber eine Lösung hab ich möglicherweise , im Gegensatz zu gestern , wo wohl ein anderer gemeint war. :smokin:
Beitrag von RamaWolf an 03 12 2017,13:55
Zitat (Burkart2 @ 03 12 2017,13:16)
... dass es hierzu eine Lösung gibt?

Es ist sogar eine sehr schöne Lösung

Beitrag von RamaWolf an 03 12 2017,13:58
Zitat (Howall @ 03 12 2017,13:53)
Ob das alles so korrektes Schach ist ...

Ganz sicher regel-konfome Schachzüge

Beitrag von Howall an 03 12 2017,14:00
Es ist eher "christliches " Schach   ..... so mit linker und rechter Wange  :smile8:
Beitrag von Burkart2 an 03 12 2017,14:22
Ah, ok, es ist ja doch nur eine Variante einer mir bekannten Aufgabe, alles klar :hut:
Beitrag von Bernoulli an 05 12 2017,00:21
Die heutige Aufgabe bietet Diskussionsstoff.
Beitrag von Howall an 05 12 2017,07:13
Von wem ist denn das Bild ?
Beitrag von RamaWolf an 05 12 2017,07:49
Zitat (Howall @ 05 12 2017,07:13)
Von wem ist denn das Bild ?

Da Deine Frage nicht Bestandteil der heutigen Aufgabe ist:

Das Bild stammt von Ernst Ludwig Kirchner



Beitrag von Howall an 05 12 2017,10:39
Spielt der nicht auch hier bei fc ?  :smokin:
Beitrag von Burkart2 an 05 12 2017,18:16
Tja, nicht immer ist eine Antwort eindeutig...
Eigentlich dachte ich, dass der Begriff für die Schachstellung reltaiv klar ist, aber im Bild lässt sich das nur mit einiger Phantasie nachvollziehen.

Beitrag von Burkart2 an 06 12 2017,00:38
Mist, nun habe ich die Brücke (zu bauen) verpennt... aber die 2. Bedeutung, also die des Bildes hätte ich sowieso nicht gewusst, hatte nur an eine Brücke im Bild gedacht.
Beitrag von Auwi an 06 12 2017,08:21
Finde das 6. Törchen nicht... :confused:   :devil:


Beitrag von Howall an 06 12 2017,09:29
... und ich auch nicht ... :smile17:
Beitrag von Bernoulli an 06 12 2017,09:40
Es ist rechts oben unter der 15.
Ich bin mir aber nicht sicher, ob euch die Aufgabe zusagt.

In solchen Fällen, dass ich das Türchen nicht finde, markiere ich immer den Bereich der Kalenders. Dann sind (bei mir) die Zahlen weiß unterlegt und sichtbar.

Beitrag von Milian an 06 12 2017,10:23
Zitat (Burkart2 @ 06 12 2017,00:38)
Mist, nun habe ich die Brücke (zu bauen) verpennt... aber die 2. Bedeutung, also die des Bildes hätte ich sowieso nicht gewusst, hatte nur an eine Brücke im Bild gedacht.

Mit einer Brücke im Bild wär es ein bisschen zu einfach gewesen.  :)

Ja, heute geht es in den Märchenschach-Bereich. Sicher nicht jedermanns Geschmack, aber ich versuche immer, Abwechslung in die Aufgaben zu bringen. Vielleicht war ich dieses Jahr etwas experimenteller drauf als sonst.
Morgen gibt es wieder ganz normales Schach.  :)

Beitrag von Bernoulli an 06 12 2017,11:07
Zu Tür 5:

links war zu sehen
- abstrahiert: eine Endspielsituation im Schach
- konkret: Auftakt zu dem Brückenmanöver /der Brücke

rechts war zu sehen:
- das Gemälde Otto Mueller beim Schachspiel

Unmittelbare Gemeinsamkeit: Schachspiel.

Das Bild hat keinen direkten Bezug zum gesuchten Begriff. Daher sucht man erst mal rum. Man findet irgendwann den Künstler oder kennt ihn. Das ist sehr wichtig, weshalb RamaWolf - vermutlich unbewusst - doch ziemlich die Lösungsfindung erleichtert hat. Aber erst wenn man sich dann noch näher mit dem Künstler beschäftigt, wird man auf die Brücke kommen.

Oberflächlich betrachtet, hätte auch Schachspiel die Lösung sein können. Einzig, dass es bei der Aufgabe um ein Teekesselchen ging, ließ darauf schließen, dass das nicht gesucht war.

Trickreich!


Zum heutigen Türchen:

Bei so freiem Brett sind diese Nikolausspringer sehr mächtig. Sie zu zähmen erfordert gutes Gespür oder eine gewisse Erfahrung damit.

Beitrag von Burkart2 an 06 12 2017,17:45
Auch noch zur Tür 5:
Ein Teekesselchen sollte nach meiner Ansicht nicht ein (oder gar zweimal ein) Name sein, sondern zwei normale Wörter. Insofern passte die Künstlervereinigung nicht (auch ein Bild mit normaler Brücke natürlich nicht, da es der gleiche Begriff ist, egal ob nun real oder abstrakt übertragen).

Siehe auch übereinstimmend in wikipedia: < https://de.wikipedia.org/wiki/Teekesselchen >

Die heutige Märchenschachaufgabe ist dagegen doch ein nettes Nikolausgeschenk, oder?  :xmas:



Beitrag von Burkart2 an 08 12 2017,21:06
Bei der heutigen Aufgabe bin ich auf die abgegebenen Lösungen gespannt - man soll sich ja verzählen können  :rofl:
Beitrag von RamaWolf an 09 12 2017,05:30
Zitat (Burkart2 @ 08 12 2017,21:06)
- man soll sich ja verzählen können

Die Alternative -die einzelnen Züge konventionell notieren:

1.Kd3-c4 Kf7-e7
2.Kc4-c5 Ke7-f7
3.Kc5-c6  Kf7-e7
4.Kc6-c7 Ke7-f7  

und dann kommt es automatisch zu

114.Kg5-h6 Ke7-f7
115.Kh6-h7 Kf7-e7
116.Kh7-g8 Ke7-d8
117.Kg8-f7#

Beitrag von Burkart2 an 09 12 2017,06:33
Genau, völlig richtig, das habe ich auch, hier sind sie (fallls sie jemand in eine pgn-Datei übertragen und sich die Lösung anschauen möchte):
1. Kc4 Ke7 2. Kc5 Kf7 3. Kc6 Ke7 4. Kc7 Kf7 5. Kb8 Ke7 6. Ka7 Kf7 7. Ka6 Ke7 8. Ka5 Kf7 9. Ka4 Ke7 10. Ka3 Kf7 11. Ka2 Ke7 12. Kb1 Kf7 13. Kc1 Ke7 14. Kd1 Kf7 15. Ke1 Ke7 16. Kxf1 Kf7 17. Ke1 Ke7 18. Kd1 Kf7 19. Kc1 Ke7 20. Kb1 Kf7 21. Ka2 Ke7 22. Ka3 Kf7 23. Ka4 Ke7 24. Ka5 Kf7 25. Ka6 Ke7 26. Ka7 Kf7 27. Kb8 Ke7 28. Kc7 Kf7 29. Kc6 Ke7 30. Kc5 Kf7 31. Kc4 Ke7 32. Kd3 Kf7 33. Kxe3 Ke7 34. Kd3 Kf7 35. Kc4 Ke7 36. Kc5 Kf7 37. Kc6 Ke7 38. Kc7 Kf7 39. Kb8 Ke7 40. Ka7 Kf7 41. Ka6 Ke7 42. Ka5 Kf7 43. Ka4 Ke7 44. Ka3 Kf7 45. Ka2 Ke7 46. Kb1 Kf7 47. Kc1 Ke7 48. Kd1 Kf7 49. Ke1 Ke7 50. Kf1 Kf7 51. Kxg1 Ke7 52. Kf1 Kf7 53. Ke1 Ke7 54. Kd1 Kf7 55. Kc1 Ke7 56. Kb1 Kf7 57. Ka2 Ke7 58. Ka3 Kf7 59. Ka4 Ke7 60. Ka5 Kf7 61. Ka6 Ke7 62. Ka7 Kf7 63. Kb8 Ke7 64. Kc7 Kf7 65. Kc6 Ke7 66. Kc5 Kf7 67. Kc4 Ke7 68. Kd3 Kf7 69. Ke3 Ke7 70. Kxf3 Kf7 71. Ke3 Ke7 72. Kd3 Kf7 73. Kc4 Ke7 74. Kc5 Kf7 75. Kc6 Ke7 76. Kc7 Kf7 77. Kb8 Ke7 78. Ka7 Kf7 79. Ka6 Ke7 80. Ka5 Kf7 81. Ka4 Ke7 82. Ka3 Kf7 83. Ka2 Ke7 84. Kb1 Kf7 85. Kc1 Ke7 86. Kd1 Kf7 87. Ke1 Ke7 88. Kf1 Kf7 89. Kg1 Ke7 90. Kxh1 Kf7 91. Kg1 Ke7 92. Kf1 Kf7 93. Ke1 Ke7 94. Kd1 Kf7 95. Kc1 Ke7 96. Kb1 Kf7 97. Ka2 Ke7 98. Ka3 Kf7 99. Ka4 Ke7 100. Ka5 Kf7 101. Ka6 Ke7 102. Ka7 Kf7 103. Kb8 Ke7 104. Kc7 Kf7 105. Kc6 Ke7 106. Kc5 Kf7 107. Kc4 Ke7 108. Kd3 Kf7 109. Ke3 Ke7 110. Kf3 Kf7 111. Kxg3 Ke7 112. Kh4 Kf7 113. Kg5 Ke7 114. Kh6 Kf7 115. Kh7 Ke7 116. Kg8 Kd8 117. Kf7#

Natürlich habe ich Lösung durch einen Schachcomputer berechnen lassen...
...kleiner Scherz, ein Programm, das solche und ähnliche lösen Aufgaben kann, hätte ich gerne :)

PS: Nette Aufgabe heute a la "Man soll nie aufgeben..." oder "Wenn nichts geht, schließe alles Unmögliche aus..."



Beitrag von Burkart2 an 13 12 2017,18:06
Na, heute bin ich mal gespannt, ob ich diese komische Schachvariante richtig verstanden habe...
Beitrag von Milian an 13 12 2017,20:12
Es scheint schwierig zu sein. Die höchste Fehlerquote bisher dieses Jahr ...
Beitrag von Burkart2 an 13 12 2017,23:55
Na, denn bin ich sicher auch falsch  :unclesam:
Bald weiß ich es genau :;):

PS: Nun ist die offizielle Lösung raus...
Warum geht Kxa5 nicht? Wie verhindert Schwarz danach 2. Le2+, Lxe2 (wLf1) 3. Lxe2#
...oder aber nach 1...Td2 2.Dxd2 und dann 3.Ld3++? (Bzw. nach 2...Le2 dann 3.Lxe2++)



Beitrag von Milian an 14 12 2017,00:18
Ich würde sagen, das Problem ist die Antwort 1. -, Td2. Dann kann Schwarz den Läufer mit dem Turm nehmen, und der Turm ist nicht zu schlagen

Nach 1. -, Txd2 2. Dxd2 (+sTh8) geht 2. -, Td8, oder? Es ist etwas verwirrend ^^



Beitrag von Milian an 19 12 2017,11:26
Bevor ich was falsch mache, frage ich lieber noch nach eurer Meinung.

Gestern sollte die Stellung zu dieser Lösung gefunden werden:
1. De2? scheitert an 1. -, Ld3!
1. Dg8? scheitert an 1. -, Ld5!
1. Dg7? scheitert an 1. -, Lxc2!

Lösung:
1. Dd1! droht 2. Da1#
   1. -, Lxc2 2. Dxc2#
   1. -, Ld5 2. c4#

Ich hab zwei Alternativlösungen bekommen und finde darin erstmal keinen Fehler. Die Stellung unten und die gleiche mit dem Läufer auf e7 scheinen auch zu funktionieren. (Mir gefällt, dass Weiß auch mit 1. Df4 pattsetzen kann.)
Eure Meinung? Gibt es eine Widerlegung, die ich übersehe?

Beitrag von RamaWolf an 19 12 2017,14:40
Zitat (Milian @ 19 12 2017,11:26)
...Ich hab zwei Alternativlösungen bekommen ... Stellung unten und die gleiche mit dem Läufer auf e7 scheinen auch zu funktionieren.

Zusätzlich kommen noch für den wL die Positionen c5 und f8 in Betracht

Zitat (Milian @ 19 12 2017,11:26)

1. De2? scheitert an 1. -, Ld3!
1. Dg8? scheitert an 1. -, Ld5!
1. Dg7? scheitert an 1. -, Lxc2!

Lösung:
1. Dd1! droht 2. Da1#
   1. -, Lxc2 2. Dxc2#
   1. -, Ld5 2. c4#

Was die Aufgabe vom 18.Dezember angeht, so ist m.E. zu
untersuchen, ob/wie die insgesamnt vier Positionen die oben
nochmals zitierte Aufgabenstellung erfüllen; und da meine
ich, daß sie mit dem Original-Problem des Autors P.A.Novotskyi
gleichwertig sind.

Beitrag von Bernoulli an 19 12 2017,14:55
Die im Kalender angegebene Lösung ist die einzig richtige. Die vierte Reihe muss blockiert sein.

Mit Ld6 bzw. Le7:
1.Dd1! droht 2.Da1# und 2.Dd4#
1.- Lxc2 2.Dxc2#
1.- Ld3 2.cxd3# und 2.Da1#
1.- Ld5 2.c4#
1.De2? Ld3!
1.Dg8? Ld5!
1.Dg7? Lxc2!
1.Dh4? f4!

Anders als in der vorgegebenen Lösung gibt es also eine Doppeldrohung, eine zusätzliche (unsaubere) Variante sowie eine weitere Verführung.

Beitrag von Bernoulli an 19 12 2017,15:02
Zitat (RamaWolf @ 19 12 2017,14:40)
Was die Aufgabe vom 18.Dezember angeht, so ist m.E. zu
untersuchen, ob/wie die insgesamnt vier Positionen die oben
nochmals zitierte Aufgabenstellung erfüllen; und da meine
ich, daß sie mit dem Original-Problem des Autors P.A.Novotskyi
gleichwertig sind.

Alle vier vermeintlichen Alternativlösungen sind gleichwertig, das stimmt. Sie kranken alle an den zuvor erläuterten Punkten und daher ist keine dieser vier Positionen als korrekt im Sinne der Aufgabenstellung anzusehen.
Beitrag von RamaWolf an 19 12 2017,15:08
Zitat (Bernoulli @ 19 12 2017,14:55)
...
1.Dd1! droht 2.Da1# und 2.Dd4#
...]
1.- Ld3 2.cxd3# und 2.Da1#

Die Doppeldrohung nach 1.Da1 sollte nicht zu schwer gewichtet werden, da die Drohung ja besteht und
Drohungen nicht Teil der Lösung sind

Das Abspiel 1. - Ld2 etc etc ist nicht Teil der Aufgabe vom 18.Dezember gewesen

Beitrag von Bernoulli an 19 12 2017,15:59
Du selbst hast gerade bestätigt, dass diese vier vermeintlichen Lösungen nicht passen. Hier noch einige zusätzliche Erläuterungen:

Eine Doppel- oder sogar Mehrfachdrohung ist gerade im Zweizüger nicht erwünscht - es sei denn, sie ist thematisch bedingt, wie beim Fleck-Thema.
Wenn der Lösungstext sie nicht angibt, dann hat sie auch nicht in einer vorgeschlagenen Stellung als Möglichkeit aufzutauchen. Genauso verhält es sich mit Verführungen und Varianten.

Jede Stellung nebst Lösung, die den gesuchten Zweizüger darstellen soll, darf nur die angegebenen Züge (Schlüssel, Drohung, Varianten, Verführungen) aufweisen - nicht mehr und auch nicht weniger. Das ist die Bedingung.

Beitrag von RamaWolf an 19 12 2017,16:42
Zitat (Bernoulli @ 19 12 2017,15:59)
... ist gerade im Zweizüger nicht erwünscht ...

Ich meine, bei der Aufgabe vom 18.Dezember ging es nicht darum,
die Stellung für ein besonders schönes Matt-in-2-Problem zu finden, sonder nur
darum, zu einer Stellung zu gelangen, die diesen Anforderunge  gerecht wird:

Zitat (Milian @ 19 12 2017,11:26)

1. De2? scheitert an 1. -, Ld3!
1. Dg8? scheitert an 1. -, Ld5!
1. Dg7? scheitert an 1. -, Lxc2!

Lösung:
1. Dd1! droht 2. Da1#
   1. -, Lxc2 2. Dxc2#
   1. -, Ld5 2. c4#


und diese Anforderungen werden von den in Frage gestellten Stellungen erfüllt,
egal, ob sie als Problemkomposition 'preiswürdig' sind oder niocht.

Im übrigen: sollten keine neuen Argumente auftauchen, werde  ich meinen Teil an der Diskussion beenden

Beitrag von Bernoulli an 19 12 2017,17:15
Du vermeidest diese wichtige Begründung:
Zitat
Jede Stellung nebst Lösung, die den gesuchten Zweizüger darstellen soll, darf nur die angegebenen Züge (Schlüssel, Drohung, Varianten, Verführungen) aufweisen - nicht mehr und auch nicht weniger. Das ist die Bedingung.


Da gibt es nichts zu diskutieren. Ich habe dir lediglich erklärt und das magst du akzeptieren oder auch nicht.

Beitrag von Milian an 19 12 2017,17:32
Einen Streit wollte ich hier jetzt nicht auslösen ...

Auf jeden Fall scheinen die beiden Lösungen sachlich korrekt zu sein, deshalb werde ich sie dann jetzt als richtig werten.

Ich hatte das Problem in den letzten Jahren versucht zu vermeiden, indem ich "exakt die angegebene Lösung" gefordert hatte; aber das führte dann auch zu Problemen. In manchen Problemsammlungen sind auch nicht immer alle möglichen Antworten berücksichtigt. Hier zum Beispiel wird auch "1. Dg6?" nicht angegeben, weil es zu trivial ist.

Beitrag von Bernoulli an 19 12 2017,18:56
Man muss die Bedeutung des Begriffs Verführung* kennen. Die liegt dann vor, wenn es genau eine (1) Widerlegung des Fehlversuchs gibt. Sonst müsste man jeden legalen Zug, der nicht der Schlüsselzug ist, anführen (1.c3? 1.c4? usw. - und das ist ganz offensichtlich Quark), weil es eben nur einen (1) Lösungszug gibt.

*Eine Verführung wird mit einem Fragezeichen versehen, die Widerlegung dazu mit einem Ausrufezeichen.

Die Lösungsangabe enthält alles, was die Aufgabe ausmacht. Da gibt's keine Hintertür. Wenn bei einem Lösungsvorschlag etwas (Drohung, Variante, Verführung) zu viel oder zu wenig ist, dann ist das eben nicht korrekt. Das ist nicht meine Meinung, das wird seit rund 70 Jahren so gehandhabt und international respektiert.

Beitrag von Bernoulli an 23 12 2017,07:43
Faszinierend an der gestrigen Stellung ist, dass es auch eine eindeutige Lösung mit dem Anfangszug 1.d4 gibt:

1.d4 h5 2.Lh6 Txh6 3.c3 Ta6 4.Da4 Txa4 5.e4 Txd4 6.cxd4 g5

Beitrag von Milian an 25 12 2017,14:56
Das war's dann auch schon wieder mit dem Advent und seinen Rätseleien.

Gratulation an Bernoulli und auch Bart Karstens und Stefan Krüger, falls sie das hier lesen.

Frohe Weihnachten und bis zum nächsten Jahr!

< Alle Rentiere sicher wieder gelandet! >

Beitrag von Burkart2 an 26 12 2017,10:17
Milian, vielen Dank wieder für den Schachkalender!

Einige Aufgaben fand ich sehr inspirierend. Es macht ja nichts, dass ich mit anderen (Schachspiel ferneren) persönlich nicht viel anfangen konnte :;):



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