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Thema: Nur noch König: Remis oder Niederlage auf Zeit< Älteres Thema | Neueres Thema >
Howall Offline





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Seit: 07 2002
    Geschrieben: 23 07 2010,13:11 QUOTE

Nun , in einem hattest du recht, mein "Schach" müsste "Matt" heißen , klar. Aber auch im Nahschach gibt es Gesamtbedenkzeit .
Wir spielen a) 2h für 40 Züge   und anschließend  bis maximal 3 h ohne Zusatzzeit für jeden gesetzten Zug.
Von der Sache her gebe ich eher recht , allerdings kann hier eine "gewonnene" Partie durch Zeitmangel verloren gehen , reine Logik reicht also nicht, notwendig wäre auf jeden Fall eine Klarstellung.


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" Aus  Freude am Schach.. "
Heinrich O. aus Wallhöfen  ( "Bears", einfach bärenstark )
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GuidoS Offline





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Seit: 08 2006
    Geschrieben: 23 07 2010,12:59 QUOTE

Zitat (Howall @ 23 07 2010,12:04)
Übrigens scheint mir die Regel nicht wirklich gut formuliert ( auch nicht in 10.2) weil ja für den einen Spieler , der das Remis reklamiert , noch ein Schach möglich ist ( was er aber aus zeitlichen gründen nicht umsetzen kann.)

Die von Dir genannte Unklarheit kann ich nicht erkennen. Die Regel 6.9 besagt:

"(...) Die Partie ist jedoch remis, wenn eine Stellung entstanden ist, aus der heraus es dem Gegner nicht möglich ist, den König des Spielers durch eine beliebige Folge von regelgemäßen Zügen matt zu setzen."

Es geht also nur um die Möglichkeiten des Gegners, nicht um die des Reklamierenden. Und die Möglichkeit von Schachs ist ja auch ohnehin nicht ausreichend zum Mattsetzen.


Bearbeitet von GuidoS an 23 07 2010,13:06

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Guido Schwellnus, Graz
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GuidoS Offline





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Seit: 08 2006
    Geschrieben: 23 07 2010,12:37 QUOTE

Ich meine, 6.9 und 10.2 beschreiben unterschiedliche Arten von Remis: technisches Remis bei 6.9, und Remis wegen mangelnder Gewinnbemühungen oder Unmöglichkeit des Gewinns bei "normalen" (im Gegensatz zu "beliebigen") Zügen bei 10.2. Ein technisches Remis unter 6.9 kann auch unter 10.2 reklamiert werden, muss aber nicht. Ein Remis mangels Aktivität muss unter 10.2 reklamiert werden, und dass vor dem Fall des Blättchens. Einen Widerspruch sehe ich nicht. So meine Interpretation.

10.2 gilt nur in der "Endspurtphase" und ist auf FC m.E. allein deswegen nicht direkt anwendbar, weil es gar keine Bedenkzeitregelung gibt, die dem entspricht. Hier hat man ja entweder Etappenbedenkzeit oder Gesamtbedenkzeit, nie eine Kombination, wobei das eine Auslegungsfrage ist: kann die gesamte Partie eine "Endspurtphase" gemäss 10.1 sein? Das gibt es ja im Nahschach doch nur bei Schnell- und Blitzschach, oder? Und beides ist getrennt in den FIDE-Regeln behandelt, wobei im Blitz 10.2 explizit ausgeschlossen wird, beim Schnellschach aber nicht. Daraus könnte man ableiten dass 10.2 grundsätzlich auch bei begrenzter Gesamtbedenkzeit anwendbar ist.

Aber man müsste ohnehin erst einmal definieren, was das FC-Äquivalent zu 2 Minuten Rest-Bedenkzeit ist, ganz davon abgesehen dass es nicht erwünscht ist, die TL hier entscheiden zu lassen, ob genügend Aktivität gezeigt wird.

Insofern halte ich die Abklärung 10.2 gege 6.9 für nicht so relevant im FC-Kontext. Verwirrend finde ich die zitierten Aussagen in der Turnierordnung.


Bearbeitet von GuidoS an 23 07 2010,13:07

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Guido Schwellnus, Graz
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Howall Offline





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Seit: 07 2002
    Geschrieben: 23 07 2010,12:04 QUOTE

In Artikel 10.2 steht , dass das Remis vor dem Fallen der Uhr reklamiert werden muss  . Artikel 6.9 scheint dem zu wiedersprechen - könnte sich aber nur auf den Fall beziehen, dass nicht die Zahl der notwendigen Züge erreicht wurde.
Hier ist eine Klärung unbedingt erforderlich , hier beim Fernschach noch dringlicher als beim Nahschach, weil ein Spieler ja keine Kontrolle über den Zeitpunkt des Setzens seines Gegners hat.
Übrigens scheint mir die Regel nicht wirklich gut formuliert ( auch nicht in 10.2) weil ja für den einen Spieler , der das Remis reklamiert , noch ein Schach möglich ist ( was er aber aus zeitlichen gründen nicht umsetzen kann.)


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Heinrich O. aus Wallhöfen  ( "Bears", einfach bärenstark )
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GuidoS Offline





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Seit: 08 2006
    Geschrieben: 23 07 2010,09:36 QUOTE

Hallo,

Es ist zwar ein alter Thread, aber ich denke, meine Frage passt am ehesten hier hinein. Es geht um das genaue Prozedere beim Reklamieren eines technischen Remis in Gewinnstellung bei Überschreitung der Gesamtbedenkzeit (keine Blitz-Partie).

Hier im Thread wird ja mehrmals (und unwidersprochen) auf FIDE-Regel 6.10 (seit 2009 ist es 6.9, siehe http://www.schachbund.de/intern/ordnung/FIDE_Regeln09.pdf) hingewiesen, nach der eine Partie remis gegeben wird, wenn nach Ablauf der Bedenkzeit der einen Seite die andere keinesfalls ein Matt erreichen kann. Wird diese Regel hier angewendet? Das hiesse ja, dass man nicht vor Ablauf der Bedenkzeit reklamieren muss, sondern einfach die Zeit auslaufen lassen und dann eine E-mail an den TL schicken kann mit der Bitte, die Partie als Remis zu werten.

Was mich stutzig macht ist folgende Formulierung in der FC-Turnierordnung. Unter der Rubrik "Stunden-Blitz" (gibt es das überhaupt noch?) steht:

"Sonstige Reklamationen (z.B. auf remis)

Reklamationen werden immer via Email-Link über dem Brett an den TL übermittelt.

Liegt eine Reklamation auf ein Spielende vor, kann der Spieler die Partie mit dem Zug "aufgeben" vorläufig beenden (s.o.), wenn er parallel eine Reklamation an den TL schickt. Wird die Reklamation später nicht anerkannt, gilt die Partieaufgabe. Bei Anerkennung wird die Partie nachträglich umgewertet."

Nun legt die Tatsache, dass es unter "Stunden-Blitz" auftaucht zwar nahe, dass diese Regelung nur hier Anwendung findet. Ich verstehe aber nicht so recht, warum das so sein sollte - auch bei einer Blitzpartie könnte die reklamierende Partei doch einfach die Zeit ablaufen lassen und danach den TL informieren (oder bedeutet die "kann"-Formulierung gar, dass beides möglich ist?).

Ausserdem steht direkt darunter er folgende Satz:

"Bei Patt muss eine Pattmeldung an den TL übermittelt werden. Die Partie kann techn. bedingt nicht beendet werden und muss auslaufen."

Das ist ja nun aber garantiert nicht nur im Stunden-Blitz so sondern allgemein. Sind die Regeln der Reklamation unter die falsche Überschrift geraten? Wenn ja, hiesse das, dass man wie dort beschrieben (und im Widerspruch zu FIDE-Regel 6.9) immer vor Ablauf der Bedenkzeit reklamieren muss, indem man aufgibt und eine E-mail an den TL schickt.

Was gilt?

Unter der generellen Überschrift "Überschreitung der Bedenkzeit" heisst es übrigens nur: "Bei Zeitüberschreitung im BZ-System 2 und 3 erfolgt ein sofortiger Partieabbruch". Über die Wertung der Partie als Remis oder Verlust steht da nichts. Und immer Verlust kann es ja nicht sein, dann würde der Spieler mit mehr Bedenkzeit ja auch bei blanken Königen einfach weiterziehen können, bis das Blättchen des Gegners fällt.

Zuletzt noch zur Klarstellung: Es geht explizit nicht um FIDE-Regel 10.2 und auch nicht um irgendwelche Fairness-Debatten.

Vielen Dank,

Guido


Bearbeitet von GuidoS an 23 07 2010,16:22

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Guido Schwellnus, Graz
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Heras Offline





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Seit: 05 2005
    Geschrieben: 17 06 2005,17:23 QUOTE

Hoppla stimmt den Fall mit dem Springer hab ich vergessen. Da gibt es ja wirklich eine mögliche Stellung in jeder Ecke.

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Mario Schachinger

Nicht weil die Dinge schwierig sind, wagen wir sie nicht, sondern weil wir sie nicht wagen, sind sie schwierig.
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Lewis Offline





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Beiträge: 3770
Seit: 05 2002
    Geschrieben: 17 06 2005,17:19 QUOTE

Zu Artikel 10.2 hatten wir schonmal einen Thread. Ich glaub es war der allererste.
Also daß man reklamieren kann wenn der Gegner einen nur noch über die Zeit heben will, das sollte man wissen.
Merkwürdigerweise weiß das aber kaum jemand. Einige haben's schonmal gehört, aber das dann wirklich anwenden ...  

Schön daß es noch Menschen gibt die Schiri werden wollen. :crazy:
(Stell ich mir beim Schach extrem langweilig vor.)

Viel Erfolg dabei und immer ein glückliches Händchen  :xyxthumbs:


Bearbeitet von Lewis an 17 06 2005,17:31

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Das Schachbrett ist die Welt.
Die Spielregeln sind das was wir Natur nennen.
Der Spieler auf der anderen Seite bleibt uns verborgen, aber wir wissen, daß sein Spiel immer fair, anständig und geduldig ist.
Wir wissen aber auch, daß er niemals einen Fehler übersieht.

Ulrich Löw  
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Katzenbaby Offline





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Beiträge: 594
Seit: 07 2004
Geschrieben: 17 06 2005,15:14 QUOTE

Hallo Leute,
König alleine kann kein Matt setzen, also Remis.
Eine Reklamation ist da nicht nötig. Man kann aber 2 Min. vor Klappenfall remis Reklamieren. Siehe auch Fide 10.2.
Gruß
Matthias Meier, werdender Nationaler Schiedsrichter :smile17:
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Orca Offline





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Seit: 06 2005
    Geschrieben: 17 06 2005,14:24 QUOTE

Zitat
Muß man nicht!


...das hat "Lewis" weiter unten schon sehr gut dargelegt

Zitat
Hier greift ein anderer Artikel:

6.10
Außer in den Fällen, die durch den Artikel 5.1 oder einen der Artikel 5.2(a), (b) oder © erfasst werden, gilt, dass ein Spieler seine Partie verloren hat, wenn er die vorgeschriebene Anzahl von Zügen in der zugewiesenen Zeit nicht vollständig abgeschlossen hat. Die Partie ist jedoch remis, wenn eine Stellung entstanden ist, aus der heraus es dem Gegner nicht möglich ist, den König des Spielers durch irgendeine Folge von regelgemäßen Zügen, selbst bei ungeschicktestem Gegenspiel, matt zu setzen.


Bearbeitet von Orca an 17 06 2005,14:26

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!                                       !
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klausutzig Offline





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Seit: 07 2004
    Geschrieben: 17 06 2005,09:57 QUOTE

Zitat (Waltre @ 16 06 2005,14:52)
.........................
wenn der Gegner nur noch einen König hat.
Man muss das remis reklamieren bevor das Fallbeil fällt.
....................

Muß man nicht!
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Profile PM WEB AOL 
63 Antworten seit 15 06 2005,11:10 < Älteres Thema | Neueres Thema >

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