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Thema: Nur noch König: Remis oder Niederlage auf Zeit< Älteres Thema | Neueres Thema >
driver0110 Offline





Gruppe: Turnierleiter
Beiträge: 2683
Seit: 01 2008
    Geschrieben: 29 07 2010,10:50 QUOTE

Für die TL und die Spieler wäre es sehr wichtig, wenn die Vorschläge von Guido in die Turnierordnung mit einfliessen würden, bedeutet m.E. mehr Klarheit.

viele Grüsse
Hanno


Bearbeitet von driver0110 an 29 07 2010,10:51

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Hanno Schirm

 
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Howall Offline





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Beiträge: 6798
Seit: 07 2002
    Geschrieben: 24 07 2010,10:00 QUOTE

Genau so wäre es gut - das scheint mir alle wesentlichen  Dinge zu erfassen , ich finde auch Punkt 5.) richtig.

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GuidoS Offline





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Beiträge: 2592
Seit: 08 2006
    Geschrieben: 24 07 2010,09:52 QUOTE

Es geht zwar über diesen Thread etwas hinaus, aber wäre es nicht möglich, in der allgemeinen Turnierordnung eine Rubrik zur Feststellung bzw. Reklamation eines Spielendes einzufügen, um die Unklarheiten zu beseitigen und Erklärungen zum korrekten Vorgehen, die sich momentan z.T. bei den FAQ, der Hilfe zur Zugeingabe oder im Forum finden, zusammenzuführen?

Hier mal ein erster Entwurf:

1.) Matt (FIDE Regel 5.1a):

Der am Zug befindliche Spieler beendet mittels der Zugeingabe „aufgeben“ die Partie, ansonsten wird sie durch Ablauf seiner Bedenkzeit beendet.

2.) Patt (5.2a):

Der am Zug befindliche Spieler schickt eine E-Mail an den TL, der die Partie beendet.

Anmerkung: Der entsprechende Paragraph im „Stunden-Blitz“-Abschnitt könnte dann gestrichen werden.

3.) Tote Stellung (FIDE 5.2b), dreimalige Stellungswiederholung (9.2), 50-Züge-Regel (9.3):

Der am Zug befindliche Spieler führt seinen Zug in Verbindung mit einem Remisgebot und einer Begründung im Mitteilungsfeld aus. Bei Ablehnung durch den Gegner schickt er eine E-Mail an den TL, der die Partie beendet.

Anmerkung: Der bestehende Passus „Reklamationen werden immer via Email-Link über dem Brett an den TL übermittelt“ müsste wegen der „pragmatischen“ Regelanwendung in diesem Fall wohl entweder gestrichen oder mit einem „sofern nicht anders geregelt“ versehen werden. Ansonsten könnte ein findiger Spieler auf die Idee kommen, das Remisangebot abzulehnen und nach der Beendigung der Partie durch den TL zu reklamieren, dass keine Berechtigung mehr vorlag, weil die Remis-Reklamation ja nicht mit dem begründeten Remisangebot sondern erst mit der E-Mail an den TL erfolgte.

4.) Technisches Remis nach Bedenkzeitüberschreitung (6.9):

Ist bei Ablauf der Bedenkzeit eines Spielers eine Stellung entstanden, aus der heraus es dem Gegner nicht möglich ist, den König des Spielers durch eine beliebige Folge von regelgemäßen Zügen matt zu setzen, schickt er nach Beendigung der Partie eine E-Mail an den TL, der die Partie bei korrekter Reklamation in ein Remis umwertet. Ein Remisangebot oder eine Reklamation vor Ablauf der Bedenkzeit ist nicht notwendig.

5.) Remis auf Antrag wegen mangelnder Gewinnbemühungen in der Endspurtphase (10.2 und Anhang D):

FIDE-Regel 10.2 wird auf Freechess generell nicht angewendet, ein derartiges Remis kann nicht reklamiert werden.

Gruss,
Guido


Bearbeitet von GuidoS an 24 07 2010,11:02

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Guido Schwellnus, Graz
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Howall Offline





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Seit: 07 2002
    Geschrieben: 24 07 2010,09:45 QUOTE

Ja , genau so sehe ich es auch.  :xyxthumbs:  
Es wäre natürlich gut , wenn die Klarstellung möglichst bald käme.
Ein wenig liegt diese Unklarheit daran, dass es ursprünglich bei fc keine Turniere mit Gesamtbedenkzeit gab. :smile17:


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GuidoS Offline





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Beiträge: 2592
Seit: 08 2006
    Geschrieben: 24 07 2010,06:47 QUOTE

Hallo Hans,

vielen Dank, jetzt verstehe ich den Zweck der Regel, und ich verstehe auch, dass es eine "kann"-Regel ist, die speziell im Stunden-Blitz sinnvoll ist und deswegen wahrscheinlich nur dort Anwendung findet. Das war mir als bekennender Nicht-Blitzer einfach unbekannt.

Ich gehe also wie Du davon aus, dass in normalen Partien FIDE-Regel 6.9 Anwendung findet und erst nach dem Ablauf der Zeit per begründender E-mail an den TL ein technisches Remis reklamiert werden muss.

Es ist aber trotzdem in der TO etwas unklar formuliert, weil die Patt-Regelung zwar nur dort aufgeführt ist, aber generell gilt. Deshalb kann man eben nicht den Umkehrschluss ziehen, dass die Reklamation durch Partieaufgabe ausserhalb des Stunden-Blitzes nicht gilt (man kann natürlich auch nicht schliessen, dass sie gilt).

Beim Umgang mit illegalen Züge ist es anders: Da gibt es generelle Regeln und Regeln im Stunden-Blitz, die sich davon unterscheiden. Da ist es klar.

Insofern würde ich Howall zustimmen, dass hier Klarstellungsbedarf in der TO hinsichtlich der generellen Regeln zum Reklamieren von Remis besteht, allerdings nicht so sehr zum Zweck der Erklärung der FIDE-Regeln, sondern eher um deutlich zu machen, welche Regeln hier wie umgesetzt werden.

Gruss,
Guido


Bearbeitet von GuidoS an 24 07 2010,10:23

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Guido Schwellnus, Graz
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Jack Offline





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Seit: 11 2005
    Geschrieben: 24 07 2010,02:02 QUOTE

Zitat (GuidoS @ 23 07 2010,09:36)
Was mich stutzig macht ist folgende Formulierung in der FC-Turnierordnung. Unter der Rubrik "Stunden-Blitz" (gibt es das überhaupt noch?) steht:

"Sonstige Reklamationen (z.B. auf remis)

Reklamationen werden immer via Email-Link über dem Brett an den TL übermittelt.

Liegt eine Reklamation auf ein Spielende vor, kann der Spieler die Partie mit dem Zug "aufgeben" vorläufig beenden (s.o.), wenn er parallel eine Reklamation an den TL schickt. Wird die Reklamation später nicht anerkannt, gilt die Partieaufgabe. Bei Anerkennung wird die Partie nachträglich umgewertet."

Nun legt die Tatsache, dass es unter "Stunden-Blitz" auftaucht zwar nahe, dass diese Regelung nur hier Anwendung findet. Ich verstehe aber nicht so recht, warum das so sein sollte - auch bei einer Blitzpartie könnte die reklamierende Partei doch einfach die Zeit ablaufen lassen und danach den TL informieren (oder bedeutet die "kann"-Formulierung gar, dass beides möglich ist?).

Hallo Guido,

zumindest was die etwas verwirrenden Punkte unter "Stunden-Blitz" in der TO anbelangt, kann ich Dir wohl weiterhelfen:

Mit "Stunden-Blitz" sind die Nachtblitz-Turniere gemeint.
Beim Nachtblitz hat man eine andersartige Partienliste (die das ganze übrigens sehr attraktiv macht!), und bei dieser Partienliste wäre es extrem störend, wenn eine Partie, die z.B. durch falsche Rochade=ungültiger Zug quasi beendet ist, nach wie vor dort aufgeführt würde.
Deshalb die Möglichkeit, die Partie aufzugeben (bei gleichzeitiger Reklamation), damit sie aus dieser Liste verschwindet, und alles andere regelt dann der Turnierleiter (bei Nachtblitz immer Uwe) irgendwann, zu einer menschlicheren Uhrzeit.

Ich denke, das erklärt auch, weshalb diese Punkte, wie Patt etc., in der TO unter Stundenblitz nochmal aufgeführt werden.

Würde im Umkehrschluss wohl heißen, dass man in anderen Turnierbereichen außer Nachtblitz erst nach abgelaufener Zeit reklamieren sollte oder darf...?


Bearbeitet von Jack an 24 07 2010,02:03

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Hans Friesch
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GuidoS Offline





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Beiträge: 2592
Seit: 08 2006
    Geschrieben: 23 07 2010,19:41 QUOTE

Hallo Matthias,

Danke für die Klarstellung bezüglich der Handhabung im Nahschach, aber jetzt sind wir wieder bei der 10.2-Debatte. Wenn ich das gewollt hätte, hätte ich den dazu gehörenden Thread (hier) aufgegriffen, aus dem übrigens hervorgeht, dass 10.2 in der Praxis NICHT auf Freechess angewendet wird. Tut mir leid, soll nicht genervt klingen, es tritt nur eine Befürchtung ein, die ich hatte, als ich die Frage postete.

Meine Frage betrifft FIDE-Regel 6.9 und ihr Verhältnis zur Turnierordnung bezüglich des Zeitpunktes, an dem man reklamiert.

Gruss,
Guido


Bearbeitet von GuidoS an 23 07 2010,20:14

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Guido Schwellnus, Graz
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Katzenbaby Offline





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Beiträge: 594
Seit: 07 2004
Geschrieben: 23 07 2010,18:57 QUOTE

Hallo GuidoS

natürlich ist Artikel 10.2 der FIDE auch bei freechess anwendbar,
es wird auch im FS nach den Regeln der Fide gespielt, dieses musst du aber beim TL anmelden, da das Programm den Artikel 10.2 nicht kennt.  :rofl:
Und im Schnellschach wird der 10.2 erst ab 30 Minuten Bedenkzeit angewendet und im Blitz überhaupt nicht.
Beste Grüße
  Matthias
Nationaler Schiedsrichter im Deutschen Schachbund.
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GuidoS Offline





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Seit: 08 2006
    Geschrieben: 23 07 2010,13:43 QUOTE

Zitat (Howall @ 23 07 2010,13:11)
allerdings kann hier eine "gewonnene" Partie durch Zeitmangel verloren gehen , reine Logik reicht also nicht, notwendig wäre auf jeden Fall eine Klarstellung.

Ich halte 6.9 für hinreichend genau formuliert.

Man muss zwischen theoretischer Gewinnstellung (A kann das Matt auch bei bestem Spiel von B erzwingen) und technischer Remisstellung (A kann auch bei schlechtestem Spiel nicht Matt gesetzt werden) unterscheiden.

Theoretische Gewinnstellungen sind nicht automatisch technisch remis, weswegen man natürlich Gewinnstellungen auf Zeit verlieren kann. Von Gewinnstellungen ist in 6.9 gar nicht die Rede.

Meine Frage war aber: Wird 6.9 auf Freechess angewendet, oder muss man vor Ablauf der Zeit reklamieren?


Bearbeitet von GuidoS an 23 07 2010,13:44

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Guido Schwellnus, Graz
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GuidoS Offline





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Beiträge: 2592
Seit: 08 2006
    Geschrieben: 23 07 2010,13:21 QUOTE

Zitat (Howall @ 23 07 2010,13:11)
Aber auch im Nahschach gibt es Gesamtbedenkzeit .
Wir spielen a) 2h für 40 Züge   und anschließend  bis maximal 3 h ohne Zusatzzeit für jeden gesetzten Zug.

Das meine ich mit "Kombination", und genau das gibt es auf FC nicht, also nicht 2 Etappen mit 40T/20Z und dann eine Gesamtzeit für den Rest.

Was ich als Nicht-Nahschachspieler einfach nicht weiss ist, ob 10.2 auch in Partien mit Zeitbegrenzung für die gesamte Partie, also z.B. im Schnellschach, angewendet wird. Dann ist ja die "Endspurtphase" quasi die ganze Partie, nicht nur die Endphase ab Zug 40 o.ä.

In diesem Fall wäre 10.2 zumindest prinzipiell auf FC-Turniere mit Gesamtzeit-Begrenzung anwendbar. Ich gehe aber davon aus, dass dies gar nicht gewollt ist. So habe ich die früheren Diskussionen verstanden.

EDIT: Ich habe nochmal geschaut, 10.2 wird im Schnellschach angewendet, und selbst beim Blitz ist es seit 2009 nur ausgeschlossen, wenn keine angemessene Überwachung möglich ist. Damit entfällt mein "einfaches" Argument gegen 10.2 auf FC, aber nicht, dass dies eine andere Baustelle ist, die ich eigentlich nicht aufmachen wollte.


Bearbeitet von GuidoS an 23 07 2010,18:43

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Guido Schwellnus, Graz
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63 Antworten seit 15 06 2005,11:10 < Älteres Thema | Neueres Thema >

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